Київ-Прага, 22 квітня 2005 року.
Зиновій Фрис
«Вечірня Свобода» в прямому ефірі» у п’ятницю, 22 квітня. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Сергій Балабанов. Нагадаю, що тепер наша передача триває годину – до 21.00.
Тема: «Найсвіжіші тенденції політико-економічних реалій України
або дещо про міцну гривню, ціни на бензин і м’ясо та майбутні парламентські вибори».
Гості: Борис Безпалий, народний депутат України (фракція «Наша Україна»); Інна Богословська, юрист і політик; Олексій Плотніков, політолог.
Найновіші, найсвіжіші політико-економічні українські реалії. Які вони? В якому напрямку розвивається українська економіка постпомаранчевої пори? Чи зумовлено це якимось чином майбутніми парламентськими виборами, які оглядачі часто називають вирішальними для майбутнього України?
Про це та багато інше – майже в годинному випуску «Вечірньої Свободи» в прямому ефірі».
Шановне панство, пропоную розпочати дискусію з проблеми навколо української гривні. «На вівтар виборів 2006 року, — написав сьогодні Ігор Луценко в «УП», — лягла «священна корова» нової влади – гривня».
Пані Богословська, добрий вечір. Те, що відбувається з українською гривнею останніми днями – це свідчення того, що в Україні остаточно запанувала ринкова економіка, а чи нова влада рішуче зміцнила свої позиції, чи тут спрацювала, умовно кажучи, конотопсько-урюпінська базарна схема – хочу продам долар за 5.45, хочу – за 4.80, а захочу – і зовсім не продам?
Інна Богословська
Я приєднуюсь, безумовно, до того, що це, безумовно, конотопська схема, ніякої ринкової економіки взагалі зараз ми не бачимо в Україні. І головна проблема в тому, що влада, яку, до речі, я підтримувала під час революції, зараз всім, хто її підтримує, підсовує свиню кожен Божий день, але це вже не тільки свиня, це вже ножі, які метаються і серце, і в печінку, і в спину.
Те, що зараз діється в економіці, коли міністерство економіки і мінфін не знають, з преси дізнаються про те, що нацбанк зміцнює національну валюту на 3% за один день. Те, що ми зараз не маємо взагалі ніякої економічної політики і соціальної політики, яка була б зрозуміла населенню, бізнесу в соціальній сфері свідчить про те, що влада, яка прийшла до влади, виявилася не готовою до неї ні професіонально, ні концептуально.
І це величезна біда для нас усіх, особливо для тих людей, які підтримували цю владу, робили все, щоб вона прийшла на зміну старій владі.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, я нагадаю при йому слова пана Рибачука, віце-прем’єра, що ми два роки готувалися до взяття цієї влади в Україні.
Пане Безпалий, сьогодні міністр економіки, Сергій Терьохін, заявив: “Люди, не панікуйте! Гірше не буде! Я абсолютно впевнений!”. Також він відзначив, що виключає можливість спекуляції банками на різниці курсів.
Пане Безпалий, Ви як представник провладної фракції, чому народ має вірити в такі і подібні заяви чи то міністра економіки, чи то прем’єр-міністра, чи самого Президента?
Борис Безпалий
Добрий вечір, Україно, “Свободо”. Мені дуже імпонує Інна Германівна Богословська, з якою ми працювали в минулій раді, але я не можу погодитися з базовим її висновком, що уряд не має чіткої соціальної економічної політики.
Мені здається, що в бюджеті вона проявилася, це виключно соціально спрямована політика і піднесення грошових здобутків населення – це є напрям. І окремі ситуації можна аналізувати.
Тепер питання довіри. Скажіть мені будь ласка, в політиці вже не немовлята, так? Тобто всі діячі, які зараз є в уряді, починаючи з Віктора Ющенка, вони є не вчорашні. Якщо вони до цього часу не брехали і виправдовували довіри населення, то скажіть інакше, чому населення має їм не вірити, які до того були підстави?
Тому, звичайно, люди довіряють Ющенкові та його команді, тому що в цій команді завжди не було розбіжностей слів і діла, і правильно роблять, що довіряють.
Інна Богословська
Я не можу втриматися, Зиновію, вибачте мене, але я б хотіла відреагувати з Вашого дозволу.
Борис нагадав нам про бюджет. Бюджет – це була перша агресивна демонстрація всій Україні, що цій владі не можна довіряти, бо прийняттям бюджету порушено, практично, все законодавство в Україні, яке регулює питання податків.
Цим бюджетом, як ми вже з’ясували, і Президент вимушений був створити зараз спеціальну експертну групу, яка розбирається, яким чином змінено, фактично, 90 податкових законів в Законі про бюджет, що заборонено українським законодавством.
Це була перша ластівка, яка сказала людям, які, до речі, голосували за Ющенка, що не можна вірити цій владі, бо те, що вона каже, повністю розходиться з тим, що вона діє.
Влада казала, що буде прозора політика. Ми мали зміни до бюджету абсолютно не прозорі, не чесні, і ці зміни зараз приводять до руйнації малого і середнього бізнесу, і вже сльози по всій Україні.
Влада казала, що буде чітко виконувати всі закони України. Законом про бюджет ці закони було порушено, і люди зненацька дізналися, що вони повинні всередині бюджетного року повністю змінювати всі бізнес-процеси, бізнес-плани, скорочувати інвестиції, а тисячі вже підприємств малого і середнього бізнесу закриваються, бо вони, фактично, порізані всередині бюджетного року.
Тому зараз цей крок по так званому зміцненню гривні був просто безглуздям, бо владі треба було спочатку відповісти на той плач народу, який зараз несеться по всій Україні, особливо від середнього класу, який влада отримала після прийняття бюджету.
А зараз люди отримали другий удар, бо нацбанк взагалі без дискусії, по-візантійськи, під ковдрою, не провівши жодних консультацій бізнесом чи навіть Мінекономіки провів таку ревальвацію гривні.
Тому зараз я навіть не знаю, як можна утримати довіру до цієї влади, яка за два місяці двічі, а вже й тричі, фактично, продемонструвала, що те, що вона каже, взагалі не відповідає тому, що вона робить.
Зиновій Фрис
Про те, хто стоїть за зміцненням гривні: чи національний банк, чи Віктор Ющенко, чи Юлія Тимошенко — трішки пізніше.
Пане Плотніков, американський долар в Україні падає, так йому і треба?
Олексій Плотніков
Це добре, що Ви про це питаєте. Треба нормально ставитися до будь-якої іноземної валюти. Якщо виходити з якихось рапатріотичних антиамериканських настроїв, може хтось радіє тому, що долар здешевіє відносно євро, чи те, що відбувається в Україні.
Але якщо подивитися, наприклад, на те, що громадяни роблять свої накопичення в іноземній валюті, і ті громадяни, які накопичують долари не десь там в огороді закопують чи під матрацом ховають, а ті, які понесли ці долари до відділень банків і поклали під 8-9 відсотків річних…
Зиновій Фрис
А чи є якась статистика в Україні відносно того, в яких сумах зберігаються американські долари, які зберігають громадяни? Чи хоч приблизно, які суми?
Олексій Плотніков
Статистика є, я не пам’ятаю просто цю статистику, але є офіційна банківська статистика, обсяг депозитів громадян, в тому числі у гривні, в тому числі в іноземній валюті.
Дещо гривні зараз більший обсяг депозитів, ніж іноземній валюті, там співвідношення дві третини до однієї третини.
Так ось, я закінчу все ж таки. Ті громадяни, які пішли до банків і понесли свої долари під 8-9 відсотків річних раптово протягом ночі виявили, що долар знецінився на 5 відсотків відносно до гривні.
Тобто як їм ставитися до цієї влади, до цієї держави, котра в черговий раз показала, що не треба нести гроші до відділень банків, треба щось з ним робити інше. Чи то були радянські рублі, чи гривні, в даному випадку держава щось зробила з накопиченнями у доларах.
Тобто, в принципі, не треба казати, що так і треба долару, тут треба подивитися, що зробила ця влада з накопиченнями громадян у іноземній валюті.
Зиновій Фрис
Пане Плотніков, а що зараз діється в Україні з доларом? Його здають, його продають, які тенденції саме в столиці?
Олексій Плотніков
Нічого зараз не діється. Після того, як вчора в обмінних кіосках купівля була 5.0, а продаж був 5.26, то сьогодні продаж знизився, і сьогодні продаж 5.15. Але знову ж таки ніхто не продає долари, хтось там купує, а якщо і купував, то й купує долари, але, в принципі, ринок дуже паралізований.
Дещо пожвавився “чорний ринок”, якого вже давно не було. Зараз виходять міняйли, які виходять купити долари не по 5.0, а дещо більш вигідному курсу.
Тобто поки що наслідок для громадян, окрім того, що знецінилися заощадження в іноземній валюті, те, що відроджується чорний ринок. Знову ж таки досягнення нової влади.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, скажіть, нова влада після того, як гривня зміцнилася, заявляє, що це добре для України, добре для імпорту і для багато чого.
Скажіть, якщо це так добре, то чому оте добре попередня влада не використовувала? Чому вона не зміцнювала різко гривну? Вона що, була така недолуга насправді?
Інна Богословська
Безумовно, це не так. Я ще раз кажу, що якби це було так добре, то я думаю, що була б публічна дискусія і в експертному середовищі, і в публічному громадянському середовищі, і суспільство попередили, що така добра тенденція, можна зміцнювати гривню.
Що зараз відбувається? По-перше, треба розуміти, що ВВП український – це ВВП експорту. Експортна складова — більше, ніж 60%, і тому це, перш за все, величезний удар по експортерах, які тримають за рахунок виробництва українського українську позицію на зовнішніх ринках – перше.
Друге – вони приводять тверду валюту в українську економіку, вони, фактично, тримають величезну кількість робочих місць.
Сьогодні по експортерах нанесено одночасно три дуже великі удари. Перший удар, який був – це зниження всіх ввізних імпортних митних тарифів, і в той же час ліквідація всіх пільг на внутрішньому ринку.
І друге – це збільшення вартості перевезень, транспортування вантажів всередині України. І коли сьогодні брати загальну вартість, не тільки тариф, а загальну вартість перевезень залізничним транспортом в Україні та в Росії, то ми в 5 разів маємо вищу вартість загальну, ніж в Росії. Тобто і тут ми стаємо не конкурентноздатними.
Ви знаєте, я думаю, що тільки що прийнято рішення міністерства палива і енергетики збільшити тарифи на електроенергію, вартість електроенергії для українських виробників. І зараз розглядається урядом збільшенням ціни на газ.
Коли це відбувається одночасно з ревальвацією гривні, ми кажемо, що всі українські експортери, фактично, всі стають не конкурентноздатними, вони не будуть мати взагалі прибутків, а значить вони вимушені будуть взагалі закінчити процеси капіталізації, інвестування і реінвестування.
Я знаю, що вже за останні два дні фактично видані накази про консервування всіх новобудов на величезних металургійних та трубних заводах України.
Це ні у якому разі не протистояння олігархів, а простий розрахунок. Коли бізнес формує бізнес-план, то це робиться на початку року, туди закладається курс, туди закладається собівартість, туди закладається норма прибутку. Коли водночас все це руйнується владою, то, безумовно, бізнес стає не конкурентноздатним.
Я хотіла ще сказати, що три мільйони українських громадян, які працюють на Заході, які фактично є годівниками своїх сімей, які живуть в основному на Західній і в Центральній Україні, то сьогодні ці люди розуміють, що за один день на 6% зменшилася вартість грошей для них, які вони заробляють закордоном і переселяють в Україну, утримуючи свої сім’ї.
Додайте сюди інфляцію, яка на внутрішньому ринку, і ви зрозумієте, що те, що раніше за 100-300 доларів могла прожити сім’я якоїсь там, не знаю, в Черкаській області, то сьогодні доход цієї сім’ї зменшився десь на 20-25%.
Це вже руйнація доброту не тільки великих українських виробників, а це руйнація доброту домогосподарств українських. Тому ілюзії, що це зміцнення гривні стримає інфляцію, — це абсолютно безглуздо з точки зору аналізу в цілому ситуації.
Коли не збирається разом Нацбанк, Кабмін, Мінекономіки, Мінфін, щоб вирішувати такі макроекономічні питання, то це демонструє, що немає урядової команди, і немає концепції розвитку.
Це страшне, бо ми не знаємо, що буде далі, в кого ще щось під хвіст вб’є, і хто ще якесь волюнтаристське рішення прийме, яке буде відбуватися на наших долях, на наших бюджетах, на нашій економіці.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, Ви сказали про те, що українські експортери постраждають від зміцнення гривні. Я хотів би нагадати, що європейські експортери далеко не в захоплені від міцного євро. Вони ледве не благають Америку: ну зробіть щось із своїм доларом, зміцніть його, бо ми не хочемо такого міцного євро.
Інна Богословська
Ви абсолютно праві…
Зиновій Фрис
Це не я, а це європейські експортери.
Інна Богословська
Ви праві у тому, що Ви кажете, безумовно.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, як у провладних фракціях реагують на те зміцнення гривні? Я знаю, що міністр економіки після того, як він про це дізнався, був, як повідомляла преса, у шоці. Це, очевидно, підтверджує те, про що говорила Богословська, що уряд, Мінекономіки, ті, кому треба було збиратися, не збилася. Як у фракції “НУ”, провладних фракціях коментують, оцінюють цей останній крок Нацбанку?
Борис Безпалий
По-перше, якщо Ви вже пригадали міністра економіки С.Терьохіна, то якраз я нагадаю всім нам, що він вже кілька місяців попереджав про тенденцію зміцнення гривні.
Щодо такого різкого кроку Нацбанку сьогодні на завтра, то у фракції все ж таки домінує здивування, хоча тенденція є, на наш погляд, якщо є тенденція зміцнення гривні, то вона має бути відображена у курсі. Але, мабуть, не таким різким способом.
Щодо того, що я тільки що почув, то дозволю собі зауважити, що селяни Черкаської області не обчислюють свої прибутки у доларах. Крім того, якщо ми говоримо, що гривня зміцніла, то якраз у Черкаській області стали вони не бідніші, а, я так думаю, багатші.
Крім того, якщо ми вже говоримо про долари, то долар в Америці як валюта не змінився, втрати будуть тільки у тому випадку, якщо їх тут будуть міняти на гривні.
Як політик, то я хочу поставити один політичний акцент. За що я поважаю своїх сьогоднішніх опонентів у студії? За їхню послідовність.
Я не хочу, щоб у слухачів склалося враження, що це якесь розходження у команді В.Ющенка, тобто вони завжди і послідовно були його політичними опонентами, вони ними і залишаються і як такі його послідовно критикують.
Це нормальна політична практика, а саме, критикувати своїх опонентів, а потім йти на вибори в інших списках. Тобто, це є показник того, і це мені дуже приємно, що у нас у студії є дискусія різного спрямування політичних сил.
Інна Богословська
Пане Зиновію, я не можу утриматися, бо під час виборчої кампанії мій офіс у Харкові був першою будівлею, яка…
Борис Безпалий
До якої партії Ви належите?
Інна Богословська
Я?! Я голова Конституційно-демократичної партії!
Борис Безпалий
Це там, де був технічний кандидат Янукович, голова партії.
Інна Богословська
Що Ви, Борисе! Ви втратили глузд, чи Ви не слідкуєте за політикою в Україні, будучи політиком?
До речі, мій офіс у Харкові був першою будівлею, яка помаранчеві прапорі повісила.
Борис Безпалий
Не знаю, що тоді робила харківська “НУ”, Філенко, Матвієнко…
Інна Богословська
І в Харкові, дорогенький…
Борис Безпалий
І тим не менш мені приємно дізнатися, що Ви…
Інна Богословська
Так слідкуйте за політикою…
Борис Безпалий
З Ваших висловів це, на жаль, не випливає, що Ви є прихильником Ющенка, тому, я думаю…
Інна Богословська
Я перепрошую. Ви що думаєте, що Ющенко буде до радості, коли йому ніхто не буде казати правду, що діється в уряді…
Борис Безпалий
Подібну правду Ви казали, коли Ющенко був і в опозиції. Але мені приємно дізнатися, що з підпілля вийшов ще один наш прихильник.
Інна Богословська
Слідкуйте за політикою…
Зиновій Фрис
І про це Ви дізналися в ефірі радіо “Свобода”. Мені це дуже приємно.
Пане Плотніков, здається, що “Файненшл таймс” днями написала: “До парламентських виборів уряд Україні здійснюватиме популістські кроки”.
На Вашу думку, оце зміцнення гривні, все, що робиться навколо бензину – це популізм?
Олексій Плотніков
Безперечно це є популізмом, це є підготовкою то того, що все ж таки 2006 рік, і уряд, і діюча влада в цілому має за мету нормально увійти у виборчий процес.
Те, що головна мета і нової редакції бюджету, і діяльності уряду – це накопичити якомога більше доходів в бюджеті для того, щоб кинути їх на соціальні виплати. При чому кинути на соціальні виплати десь в кінці цього року, щоб все ж таки були можливості, щоб громадяни не забули до березня 2006-го року, що такий гарний уряд, який підвищив пенсії, накидав соціальних виплат.
Тобто, фактично зараз уряд вибиває гроші у підприємницьких структур тими чи іншими шляхами для того, щоб мати можливості для соціальних виплат, саме враховуючи вибори 2006-го року.
Тому будь-які дії зараз треба розглядати на те, що вибори до парламенту відбудуться у 2006-му році, і уряд працює на те, щоб гідно увійти на ці вибори, щоб мати підтримку електорату, щоб зробити все можливе, щоб мати відповідне представництво у ВР.
А далі, те все інше, коли буде політична реформа, коли буде ВР формувати уряд і все інше. Тобто, з цієї точки зору, будь-які дії уряду я розглядаю в першу чергу як це співвідноситься до виборів 2006-го року.
Інна Богословська
Я додала б, що уряд дуже невдало робить це, бо сьогодні вже на Заході України люди плачуть і готові піти до страйку.
Сьогодні вже “Пора” заявила, що вона попереджує владу від імені підприємців, що коли влада до 10-го травня не зробить що-небудь з поверненням спрощеної системи оподаткування для малого і середнього бізнесу, то 17-го травня вже буде всеукраїнський страйк на майданах у Києві.
До речі, зараз представники громадської організації “Віче України”, яку я очолюю, приїхали з Західної України, там люди готові навіть сьогодні вже виходити на страйки, ті люди, які два місяці стояли на майданах. Вони кажуть, що сьогодні влада б’є своїх, щоб чужі боялися. Вони взагалі не розуміють, що робиться?
А я вам скажу, що робиться. Прем’єр-міністр Тимошенко, яка є популісткою і фігурою, яка зараз більшовицькі галса пропагує кожен день в Україні, вона зробила головним електоральним гаслом боротьбу за найбідніші верстви населення, за люмпен.
Тому середній клас, який зробив цю буржуазно-демократичну революцію, сьогодні постраждав перш, ніж всі інші, а люмпен, перед ним заграють, але люмпен постраждає теж, тому що цей безглуздий економічний прорив, який зараз робиться, який ніяк не можна назвати ринковою економікою, то це чистий популізм, ще більшовицький популізм, призведе до того, що дійсно в номінальній вартості доходи найбідніших верств зростуть, але реальна купівельна спроможність впаде, і люди постраждають. Це сьогодні безглузда, непрофесійна робота уряду.
Президент України просто повинен втрутитися, бо він є досі ще моральним і політичним лідером нації, коли він зараз не продемонструє сильну волю і не зупинить цей економічний шабаш, то буде дуже страшно в країні.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, Ви сказали, що В.Ющенко має це зупинити, але В.Ющенко більше місяця тому обіцяв, що долар в Україні падатиме, і долар впав…
Інна Богословська
Це є нормальним, що долар буде падати, то це закладено навіть у тому курсі гривні, який закладений у бюджеті, цей курс був закладений таким, що все суспільство розуміло, що він дійсно буде падати, але це закладалося як поступове падіння, і це було б нормальним, це було б прогнозованим, всі люди бачили бюджет, вони бачили той курс, який буде закладений (наскільки я пам’ятаю), — це 5,11. Може я помиляюся, але небагато.
І всі знали, що буде такий курс, але це не можна робити в один день без дискусії, без підготовки економічного простору.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, коли пані Тимошенко відправляє журналістів, як вона це зробила сьогодні до Стельмаха, коли вони заводять мову про курс гривні. Пані Тимошенко має рацію Стельмах все сьогодні вирішує щодо гривні?
Борис Безпалий
Перед усім, я хотів би вибачитися перед бідними людьми, що сьогодні в ефірі на їх адресу прозвучало слово “люмпени” вибачте, будь ласка.
По-друге, куди й кого посилає пані Тимошенко, то питання до пані Тимошенко. По-третє, Національний банк є державний орган, який згідно Конституції закону відповідає якраз за цей сектор політики і вирішальне слово є за Національним банком, а в даному випадку не за дискусійними клубами.
І в цій частині, я думаю, є логіка звертатися до Стельмаха, і є логіка в дію парламента, який дійсно заслухав сьогодні, і терміново викликав пана Стельмаха когось його аргументи переконали, когось не переконали, але мені здається це логічно.
Я погоджуюсь з пані Богословською, яка правильно, на мій погляд, абсолютно сказала, що тут мають бути певні дискусії і мають бути популярні, нормальні роз’яснення для людей про можливі наслідки. В цьому плані, мені здається, що міністр економіки Терьохін, який проводив таку роботу був якраз на висоті на відміну можливо від Національного банку.
Стосовно результатів і наслідків, то в даному випадку тут покаже майбутнє і, мені здається, що ті соціальні виплати, які, до речі, не перед виборами збирається робити уряд, а які з 1-го квітня всім підвищені те на що вони живуть кому зарплати, кому пенсії, кому стипендії, а комусь із першого заднім числом підвищення із 1-го січня, то це є послідовний, нормальний урядовий курс команди Ющенка, який буде витриманий і це є курс на підвищення життєвого рівня.
І мені здається, що це є правильний курс незалежно від того, які епітети до нього додавати хвалебні чи якісь інші.
Зиновій Фрис
Дякую. Шановне панство, давайте трішечки поговоримо про бензин. Перше запитання до Вас пане Плотніков, на Вашу думку, між бензином і тим, що діється навколо нього, і парламентськими виборами так само багато спільного, як між зміцненням гривні і парламентськими виборами?
Олексій Плотніков
Я би не хотів тут зараз прив’язувати таку поточну бензинову кризу з парламентськими виборами все ж таки це поточні проблеми цього уряду і якщо уряд в’їхав в бензинову кризу, то це можливо безперечні такі позапланові проблеми.
Але вони чіпають можливо й відносини України з Російською Федерацією, тому що якщо держава має таку залежність від сусідньої держави по енергетичним носіям і якщо держав так поводиться із сусідньою державою, то не варто очікувати, що будуть якісь особливі ціни по цим енергоносіям.
Якби Україна, наприклад, мала можливості споживати бензин по таким цінам, як це в західній Європі робиться, тобто десь по євро за літер, то не було б жодних проблем з тим, що там підвищила “ТНК” чи “Лукойл” ціни, чи не підвищили, чи їх ціни не співвідносяться з тими цінами, які передбачає пані Тимошенко.
Тобто, якщо Україна не може споживати бензин по європейським цінам і в Україну не можна завозити нафтопродукти, які добуваються в північному морі, в Норвегії, а все ж таки треба завозити ці продукти з Російської Федерації, то треба дещо по іншому ставитися до загальної політики із Росією, і з тими російськими структурами, які ввозять ці продукти в Україну.
Тобто, я не роблю якусь кореляцію з парламентськими виборами 2006-го року, я все ж таки виходжу з того, що це скоріше є наслідком того, що загальне ставлення нової влади до Росії дещо інше і Російська Федерація просто так реагує на політичні зміни в Україні.
Зиновій Фрис
Ми маємо голос прем’єр-міністра Юлії Тимошенко про переговори з “ТНК”, “Лукойлом” — це заява була зроблена здається два дні тому.
Юлія Тимошенко
Переговорний процес з “ТНК”, “Лукойлом” і поки що цей процес переговорів іде дуже важко, вони хочуть залишити руку не на пульсі, а на горлі. Тому, я просто думаю, що цю філософію потрібно змінювати.
Ми здатні на 50-ти% автозаправок до кінця тижня дати ціни, які абсолютно є ринковими.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, “ТНК” бере Україну за горло, Ви могли би нам пояснити, як економіст, як політик, як це відбувається реально?
Інна Богословська
Та ніяк це не відбувається. Ми вже 13 років незалежності України знаємо процес весняного підвищення цін на нафту і на світлі нафтопродукти. Ми знаємо, що кожний рік в зв’язку з тим, що Україна дуже залежна від імпорту цих нафтопродуктів, ми маємо цю проблему і ми знаємо, що кожний уряд з цією проблемою стикається.
І зараз це просто демонстрація невміння політичного, невміння уряду врегульовувати такі проблеми. Олексій абсолютно правий, що коли ми маємо таку залежність від одного із сусідів по енергоносіям, то ця проблема не може бути вирішена силовим методом, ця проблема може вирішуватися шляхом довгого, довготермінового курсу на диверсифікацію поставок, на диверсифікацію виробництва, на створення резервів, які могли б впливати на ціни на внутрішньому ринку.
Те, що зараз демонструє уряд – це шлях до державного капіталізму, це жодного відношення до ринкової економіки немає. І тому є величезне протиріччя між концепцією, ідеєю, ідеологією, яку проголосив Президент Ющенко, це шлях до ринкової економіки, до громадянського суспільства, до капіталістичних фактично відносин в економіці, і тим, що зараз робить Тимошенко, яка іде шляхом до державного капіталізму зразку Росії. Це вже абсолютно очевидно для будь-якого фахівця і в цьому є велика проблема, коли ми будуємо державний капіталізм. Так нехай Президент України скаже про те, що зміна курсу вже іде. І тоді ми будемо розуміти, що через силу, через коліно, ми будемо вирішувати адміністративними важелями всі ті рішення, який в нормальний уряд, в нормальній країні вирішує ринковими важелями.
Тому, я думаю, що це величезна зараз проблема те, що суспільство експертної групи і політиком взагалі не розуміє, яку економіку і яку якість країни будує нова влада, бо ми бачимо різні курси між курсом президента і прем’єр-міністра, ми бачимо різну ідеологію.
І тому зараз взагалі не може ніхто спрогнозувати, як ми будемо жити і за якими правилами ми будемо жити.
Зиновій Фрис
Пане Безпалий, звучить дуже багато критиків на адресу влади, Ви представник провладний, що Ви на все це скажете і, зокрема, на ті перипетії навколо бензину?
Борис Безпалий
Стосовно критики – це нормально, це якраз є показник, що цю владу можна критикувати стосовно ж того, що це багатому, що це з одних і тих же вуст, тому якби це мільйони критикували ті, хто раніше критикували Ющенка ті і критикують, тут нічого не змінилось.
Стосовно бензинової кризи, я не думаю, що це проблеми позапланові, це проблеми сплановані Кучмою і Януковичем, які домовлялись і стримували, скажемо.
Але давайте, ось про що подумаємо. У нас є монополя чи домінуюче становище на ринку окремих операторів “ТНК” і “Лукойл” ціни, тоді мають регулюватися згідно українського законодавства. Є монополія однієї з держави, монополія створена штучно минулою владою Леоніда Кучми.
І давайте подивимося чи цей бензин виробляється за євроцінами, я думаю, він виробляється, транспортується також не заєвроцінами. Тепер щодо спроможності уряду, мені здається, якраз сьогодні і не довгострокові перемовини були, а короткотермінові уряд якраз домовився із “Лукойлом” і “ТНК” про ціни на рівні на 95-й 2,99 і про дизельне 2,75. Це якраз сталося саме тому, що цей уряд сповідує і проводить з Росією відносини стратегічного партнерства саме тому, такі можливості стали можливі.
Інше питання, що ці стосунки стратегічного партнерства переведені з декларативної площини в практичну, в економічну. І це, які на мене є позитив, я б навіть таки ризикнув в порівняння, бо там, де дипломатія без краваток, то там народ без штанів. Дипломатія має бути дипломатією, економіка економікою, а стосунки з партнерами добросусідськими.
Зиновій Фрис
Час який залишився я хотів би присвятити без бензини, без гривні, а виключно політиці. Звісно, що і про це Ви говорили сьогодні панове те, що відбувається в Україні так чи інакше пов’язане з парламентськими виборами. І віце-прем’єр Роман Безсмертний заявив днями, що на вибори піде четвірка: Ющенко, Тимошенко, Литвин і Кінах, тобто він припускає лише, що це може статися.
І у разі утворення блоку політичних сил, які згортувалися навколо Віктора Ющенка, до першої п’ятірки мають увійти, за словами Безсмертного, ці люди яких я назвав. “Ющенко, Тимошенко, Литвин, можливо, Кінах. П’ятого я назвати ще не готовий”, — відповів Безсмертний на питання, якою буде перша п’ятірка.
Зараз, за словами Безсмертного, говорити про списки дуже проблематично, адже він складатиметься із представників трьох політичних сил: НС “НУ”, Батьківщини та НПУ.
Якщо ви слухали уважно, чи читали, точніше, інтерв’ю Юлії Тимошенко в “Дзеркалі тижня”, то з нього не випливає, що Юлія Тимошенко однозначно заявляє, що вона піде в блоці. Вона припускає, що може статися всіляке.
Чи вірите Ви в те, пане Плотніков, що Юлія Тимошенко піде на парламентські вибори не самостійно? Тобто я питаю, чи може статися однозначно, що вона не піде, а чи за якихось умов станеться те, про що говорить пан Безсмертний?
Олексій Плотніков
По-перше, треба подивитися, як довго вона протримається на посаді прем’єр-міністра.
Зиновій Фрис
А як довго, на Вашу думку?
Олексій Плотніков
Це чудове запитання. Але є все-таки ймовірність, що до парламентських виборів вона і не пропрацює. Тобто така ймовірність існує. Тут поки що важко прогнозувати, що буде у нас після літа, яка почнеться осінь, які будуть показники, який буде життєвий рівень, яка буде реакція населення на дії цієї влади. Тобто з цієї точки зору така ймовірність існує.
Якщо вона не буде прем’єр-міністром, то вона певною мірою буде ображена. Вона дуже гарно розіграє карту такого прем’єра, як свого часу Ющенко це робив, і не тільки Ющенко, коли прем’єра звільнили, то він каже, що він обов’язково повернеться таким чи іншим чином. Можливо, таким чином піде і Тимошенко. Її фракція чи блок піде на вибори не разом з Литвиним і іншими діячами, а піде окремо.
Тобто з цієї точки зору я досить спокійно ставлюся до таких перспектив і до таких перспектив того, що вона не буде прем’єром ще до цього нового року, тобто недопрацює до нового року прем’єром. Спокійно ставлюсь до того, що вона піде на вибори окремо. В неї є багато можливостей для того, щоб прийти в парламент і побудувати таку вагому фракцію, блокуючись з іншими політичним силами.
Зиновій Фрис
Пані Богословська, скажіть, будь ласка, на Вашу думку, нинішня влада припускає, що парламентські вибори, якщо не програти, то принаймні не досягти особливого успіху? Яка Ваша особиста думка саме з цього приводу?
Інна Богословська
Ви знаєте, зараз у діючої влади є проблема з сприйняттям перемоги. Під час кампанії передвиборчої багато хто, серед тих, хто переміг вважали, що перемога Ющенка буде на рівні 80%. Я, до речі, мала розмови з великою кількістю іноземних фахівців і послів в Україні, які казали, що штаби Ющенка вважають, що Ющенко має перевагу 80%.
Багато хто досі вважає, що дійсно перевага Ющенка була на рівні 80%, але ми знаємо, що результати 52%. Коли ми побачимо в структурі цих відсотків, то там було десь 9% Мороза, десь 9-10% Тимошенко. Тобто перемога була, але вона була не такою загальною, яка б могла дозволити експериментувати зараз з електоратом.
Я більш за все боюся реваншу старих політичних сил завдяки тому, що нова влада зараз не може сформувати єдину ідею і ідеологію, єдину програму дій і єдину команду. Я не вірю в те, що буде така група, про яку сказав Безсмертний.
До речі, я вже давала інтерв’ю, що я знаю точно, що пан Литвин вперше почув з телебачення підчас з’їзду партії Ющенка, що він піде з ним одним блоком. Це була друга подія в його житті, бо вперше він зі ЗМІ дізнався, що він лідер “Єдиної України”. За “Єдину Україну” пам’ятаєте під час Кучми. А вдруге таким же чином він з вуст Ющенка з телебачення дізнався, що він піде єдиним блоком з Ющенком і Тимошенко 2006 року.
На превеликий жаль, зараз влада робить такі ж помилки, які робила влада під час Кучми. Непрозорість, візантійщина, під ковдрою все вирішується, немає публічної політики, немає публічної ідеї і ідеології.
Тому я думаю, що структура політична і політичний ландшафт буде зрозумілий тільки десь усередині листопада. Я думаю, що буде багато чинників, які будуть впливати на команди і на конструкцію політичну.
Зиновій Фрис
Пане Беспалий, до Вас таке запитання. Ось гості, які бувають у нас в студії і не тільки, доводиться читати. Циркулюють такі думки, що, мовляв, наступні парламентські вибори будуть не лише дуже складними, а й брудними.
Можливо, сказав один гість нашої студії, не такими брудними, як ці вибори були під час виборів президента, але вони будуть також брудними. На Вашу думку, що підживлює ось такі розмови, такі прогнози неприємні для нинішньої влади, очевидно, правда ж?
Борис Безпалий
На мій погляд, ця точка зору в повноті своїй немає належних підстав. Вибори дійсно ніколи не були простими. Але тепер люди піднялися з колін. Вони таких брудних, як були останні президентські, таких непрозорих люди просто не сприймуть. Я думаю, що вибори пройдуть краще в більшій відповідності до цивілізованих стандартів. Кращі будуть.
Як на них піде НС “НУ” партія Ющенка? Я хотів звернути увагу ось на що. Блок з Юлією Тимошенко у нас є. Його ніхто не відміняв. Хто б не намагався його розколоти, то це, безумовно, не вдасться. Ми є разом, ми будемо разом, і такими є суспільні очікування.
Стосовно Володимира Литвина, то Віктор Ющенко зробив йому пропозицію. Зараз м’яч на половині поля Володимира Литвина. Він і його команда проаналізують ситуацію і зроблять той або інший вибір. Пропозиція їм зроблена.
Стосовно зауваження щодо того, що кулуарна якась політика. Моя дуже шановна колега в студії сказала, з одного боку, що Ющенко поперед батька, нібито, вискочив і сказав Литвину з екрана тільки, і тут же, що це під ковдрою. Тобто якесь взаємно суперечливе звинувачення. Я думаю, що це була публічна пропозиція. Володимир Литвин має всі можливості приєднатися до нашого блоку партнером.
Стосовно ж Анатолія Кінаха, то він є учасником “Сили народу”, він є першим віце-прем’єром, тому його участь у цій команді є цілком логічною. Але це знову ж таки залежить не тільки від нас, ми йому робимо пропозицію, а як він сам визначиться, тобто ніякого тиску на нього немає. Так, що я думаю, що урядова коаліція є потужною і отримає хороший результат.
Інна Богословська
Я б хотіла тільки спитати, за яким принципом формується ця коаліція, коли Кінах робить заяву, що цей бюджет був прийнятий випадково, не був пропрацьований у Кабміні? Крім того, він каже, що уряд робить помилки і знищує малий і середній бізнес, що треба захищати власного виробника, а уряд зараз робить кроки, які знищують малого виробника. Ви кажете про те, що ця людина піде в одному блоці з Тимошенко і з Ющенко.
За яким принципом?
Борис Безпалий
Якщо Ви кажете, що я кажу, то я кажу, а то Ви за мене вже відповідаєте. Ви задали питання, я відповім.
Я хочу сказати, що була така передача у сумнозвісного Піховшека, “5 кут” називалась, де він вихоплював окремі висловлювання і на них намагався щось таке типу аналітики будувати.
Той факт, що Кінах є член урядовою команди є системний факт. Окремі вихоплені фрази є безсистемний аналіз. Тому, звичайно, цілком логічно, що урядова коаліція, яка існує на сьогодні збережеться, як виборча коаліція, трансформується у виборчу коаліцію, то це є високо вірогідним фактом.
Хоча ніколи не кажіть “ніколи”. Трапитись можуть різні комбінації. Але на сьогодні вважати, що Анатолій Кінах є в опозиції до власного урядового курсу, як на мене, щонайменше дивно.
Зиновій Фрис
Підсумовуючи нашу розмову, які найголовніші тенденції політико-економічних реалій сьогоднішньої України? Пане Плотніков.
Олексій Плотніков
Головні тенденції – це повне нерозуміння урядової команди, нерозуміння цієї влади, що робити з економікою, куди розвиватися, яким шляхом, що саме, яку модель будувати. Це в економічній сфері.
А в політичній сфері також відбуваються події, які важко якось ідентифікувати, які, можливо, десь після літа-осені можна буде розмірковувати. В принципі, повне нерозуміння владою, що робити.
Інна Богословська
Я абсолютно підписуюся під тим, що сказав Олексій. Це дійсно відсутність ідеї, ідеології, програми дій і великі протиріччя всередині команди, яка є. Я хочу вам нагадати, як соціалісти привели поросят, корів та бичків до Кабміну, коли було прийнято рішення про інтервенцію імпортним м’ясом, в той час, коли в уряді представник цієї фракції є міністром аграрної політики.
Зиновій Фрис
Пане Беспалий, Ви погоджуєтеся з тим, що говорили в студії Ваші колеги?
Борис Безпалий
Я погоджуюсь із тим, що говорив і робить Віктор Ющенко і його команда, членом якої я маю честь бути. Я сказав би, що зараз відбувається якраз практична реалізація урядової і президентської програми “Назустріч людям”. Це програма зростання доходів людей.
Є серйозні проблеми, і як бачимо не в останню чергу вони породжені тим, що частина суспільства добросовісно не розуміє, інша частина чинить спротив. Але це є також логічні речі.
Я думаю, що якраз кількість прихильників команди Ющенка буде зростати, бо для цього є всі наявні підстави. Я з оптимізмом дивлюсь в майбутнє.
Зиновій Фрис
Я нагадаю, що гостями “Вечірньої Свободи” були Борис Безпалий, народний депутат України, фракція «НУ», Інна Богословська, юрист і політик і Олексій Плотніков, політолог.
